中国丝绸博物馆于2021年1月23日举行“云荟：中国时尚回顾大展2011-2020”开幕式暨时尚论坛活动，并将推出有关中国时尚行业、时尚设计、时尚教育、时尚生态发展为内容的“时尚大咖说”活动。活动以访谈实录形式，特邀国内知名时尚人物讲述中国时尚故事，从而形成当代中国流行时尚的文化记忆。

●策划：陈百超  陆琰

●采访编辑：陆琰

●拍摄剪辑：吕建亚

●文字整理：陆琰  寿婉丽

●受    访：吕越

●地    点：北京 红墅 吕越工作室

●时    间：2020年11月29日

Q1: 您好，吕老师您在2007年策划组织了“中韩交流fashion art邀请展”，首次把时装艺术这个概念引到了中国。您觉得在中国时尚语境下，如何界定时装艺术这一概念？

●吕越：这是一个特别好的问题，在2006年的时候，我们获得了一个机会：时装艺术国际同盟的首届主席，也是我的老师琴基淑(Key-Sook Geum)教授，来中央美院做研修访学。她带来了课程并与我们共同尝试，把时装艺术这个方向融入专业设计课程中进行探索。课程结束后，举办了中韩两校学生作品成果展，没想到反响特别好，我们也备受鼓励。紧接着我们策划举办了中韩时装艺术交流展。虽然是两国之间的交流，但因时装艺术的概念刚刚来到中国，国人还不太熟悉。因此那时韩国作品更为成熟。

2007年9月 北京 “中韩交流fashion art邀请展”现场

2007年9月 北京 “中韩交流fashion art邀请展”开幕式 吕越致辞

关于（概念）界定，其实有若干次讨论。大家觉得这个跟服装、时装、艺术、艺术服装到底有什么区别？后来我们得出的结论是：追根溯源，“时装艺术”起源于上个世纪的60年代末70年代初的美国，正逢当代艺术蓬勃发展期，非常多的新锐艺术形式在那个时候诞生，比如装置艺术、行为艺术等。当时很多艺术家是希望能把时装作品穿在身上，于是诞生了可穿的艺术（Art to wear），经过若干年的发展，传到欧洲、澳洲、亚洲，尤其是落地到亚洲之后发现时装艺术应该有更宽泛的范畴，在韩国就改成Fashion Art（时装艺术）。Fashion（时尚）成为了一个定语，Art（艺术）其实是主语，即所有的作品都强调艺术性，包容了能穿的和不能穿的服装作品。当年我号召大家来参加这个展览，擅长设计能穿衣服的设计师大有人在，因为他们都有学习服装设计的背景，甚至是自己拥有服装品牌。但在当时，非穿性的内容其实没有人来填补的。我说：那好吧，我来！就在作品里运用了常见的服装辅料：子母扣来制作。这件展品实际上是不能穿的，但却是另一种全新的艺术表达方式。我从2004年开始慢慢摸索，就这样一路实践过来，通过自己的研究也让大家慢慢清晰起来，终于了解时装艺术和设计是有区别的。

吕越作品《阴阳两谐》 材质：子母扣 金属

Q2: 从2004年到现在已经有10多年的时间了，那您觉得时装艺术在中国的现状和发展趋势又是怎么样？

●吕越：时装艺术在中国的发展应该是非常可喜的状态。这十多年来，差不多一年一展（频率）。越来越多的人对其感兴趣，进而去关注并了解作品以及艺术家，那（艺术家们）的创作热情也随之被调动起来之后，相关的研究和探索也就跟随着深入拓展。在2007年，大概只有10多位创作者能够做这样的作品，发展到今天，只要一开启展览，就会有超过100多位艺术家来报名参与。参与人数增加了，作品也是越来越有水准了，越来越具有研究价值。我觉得这是一个很大的收获，为此深感欣慰。

吕越著作《时装艺术.设计》

Q3:吕老师，您在策划活动的同时，自己也创作了大量的时装艺术作品。在这么多年探索中，你怎样去研究时装艺术和时装设计之间的关系呢？

●吕越：这两者还是有很大的差别。时装艺术具备强烈的文化性，呈现时更关注的是精神层面的表达，而时装设计是强调实用性，可能思想性相对弱化些。在多年探索过程当中，我自己的体会是：这是两种思维模式，也是两个切入点。但是二者互为作用的。比如说做设计的时候，我们可能更多的是向外看：在了解市场需求的情况下，要分析流行趋势、客户信息、工艺可行性、时装可穿性、销售业绩等，要求设定方案是符合他方的多种需求，更关注服务，服务要让客户满意。艺术相反，它是向内看的，就是尊重自己的感受并进行表达。因为艺术是靠个体的感受来反映时代特征和社会发展脉络。有强烈差别的个体才会促成时装艺术的多元化，这也需要让艺术家慢慢地寻找到属于自己独特的语言：可能在材料上，可能在表达方式上，也包括核心内容的相关联性，进而形成一种独特性和专属风格DNA的塑造。这种DNA和品牌DNA结合的话就是非常好的原创。就是说:在品牌任职的一位设计师，他具备艺术家的创作理念和创作能力，如果他能把自己的DNA和品牌DNA进行有机的结合并付之于实践，这就是我们期待的原创设计！ 所以说一内一外的作用力与路径是完全相反的，但是不排除两者的结合。

Q4: 您曾经提及时尚设计师必须同时具备设计思维和艺术思维。那么在设计教育的过程当中，这两种导向的能力应该如何去培养呢？您可以结合这几十年在人才培养过程当中的感受，和我们分享一下。

●吕越：好的，在我们学校有门课程叫《创意性思维训练》，就是导入了艺术思维的一个过程，让学生们尝试如何去看待自己的内心想法，以及对文化性进行更深度的探讨。最后学生们呈现一种艺术状态的作品出来，侧重于对材料的诠释和对核心思想的表现。我们通常突破服装面料这一范畴，会以纸、木材、玻璃、金属等非纺织的材质为料，而新材料的使用会逼着学生去做出新的思考和新的尝试，并且也会邀请一些艺术家老师过来引导学生去像艺术家一样去创作。经过2周的短期训练，培养学生们艺术性思维。

当然我们会用大量的课时进行设计师的正向培养，比如如何看待流行，如何研究流行的引发点，如何分析国际一线品牌怎么样去引领市场，国内的这些品牌如何做企划，还包括工艺结构、裁剪缝纫，那最后落地到自创品牌模拟课。毕业后，很多学生成功创立了自己的品牌，或成为服装品牌的核心设计力量，都得益于这两种思维内和外的有机结合。他们具有这两种思维，特别是具备源源不断的原创力量，才能在今后的设计职业的道路上，有更宽广的一个空间去成长。

Q5:当下一些设计师趋向把中国传统文化结合当下的生活方式，进行现代诠释。您是如何看待这种设计现象的？

●吕越：我认为这是一个特别好的发展趋向，我们强调让学生们梳理自己DNA，也是出于这个方面的考量。自己的出身到底是怎样的、长在哪块土地上，这些跟文化直接相连。把文化和当代生活方式如：出行方式、作息、使用工具等进行有机结合能带来新的设计思路，进而影响当下服装服饰的设计风貌。

Q6: 这些根植于中国传统文化的设计手法，您觉得在哪些方面还可以进行一些创新呢？

●吕越：我认为本质上文化的渗透是像无声细雨一样的，你不觉得它存在，但是事实上它对你是有滋养的。所以我觉得不必刻意去强调，你只要用心的去读书，用心做好你的事情，然后在这个过程当中不断的实践，不断的沉淀，不断的去总结，不断的成长，其实就会慢慢发现这个东西存在着，随后你就会找到它并将其呈现出来。在我们时装艺术国际展的平台上呈现出来的大批作品就有这样的特质。这类的作品其实蛮多的，得到了国丝的重视，也得到了非常好的收藏认可。我觉得对这些设计师来说是一个非常好的激励。看到越来越多的艺术家的时装艺术作品获得收藏，我觉得是我们事业的成功，比我个人的作品被收藏还开心。

Q7:您的作品《昼夜阴阳》、《融》以及《蝴蝶夫人》，一直秉持中国的哲学思想，您是如何把握作品当中的文化典型性？

●吕越：其实这都是有感而发的，比如说我对阴阳的表达其实源于对职业女性社会性身份的思考。我是60年代出生，从小就说男女都一样，但是当人到中年为人母之后，发现还是不一样的，它不是一个绝对平等的观念，是一种和谐和平衡的（关系）。所以我觉得阴和阳是互动后的均衡，而这种平衡特别重要。基于此，我就去寻找那些本身具有阴阳符号的材料：子母扣、灯泡灯座、阴刻阳刻的剪纸等，用在我的作品中来体现这种平衡的重要性。包括《蝴蝶夫人》，其实也是暗藏了阴阳的概念：那个裙子的形态和飞起来的蝴蝶，其实就是一实一虚、一阴一阳的对比概念。

吕越作品 《昼夜阴阳》 材质： 玻璃灯泡、金属丝、塑胶灯口

吕越作品《相融》 材质：金属，水貂

Q8:刚才提到您的作品《蝴蝶夫人》。我们会发现作品在国内外多个场所展出，但是每一次展出方式都各有所异的。关于展出陈列方式，您是怎么考虑的？

●吕越：特别感谢你们细心发现了这样的差别。的确，我会根据不同的场馆的实地空间要求，来重新思考如何布置这件作品。比如说在上海民生码头8万吨筒仓，给了我一个十米的空间，中心是一个漏斗状的造型。从手法上是用了当代艺术中的装置办法，与这个中间的主体形象互动起来，我还增加了条幅，然后在每一个角度把它呈现出来，都会有一实一虚、一阴一阳的概念体现。

吕越作品《蝴蝶夫人》 在各场馆展出

Q9:《蝴蝶夫人》这件作品里应用了非遗蓝染工艺，也是非遗时尚化的一个代表作。那您如何看待当下时尚界这一非遗活化现象？

●吕越：其实我做这个非遗产品完全是偶然，也的确就是带学生去调研非遗项目时引发的灵感。蝴蝶元素在中国文化里是一种吉祥寓意很强的纹样代表，在服装上出现频率也特别高。当时在博物馆，我就发现蓝印花布里的蝴蝶虽受工艺的限制显得不是很灵秀和绚丽，但正是这种感觉让我有所感动，所以就把这种古朴劲儿放大。我对古法式样蝴蝶印花的蓝染布没有进行任何改造，但却用另一种手法演绎它：蓝白强烈对比的两色；平民特质的蓝染布与贵妇人造型形态之间巨大反差；飞翔蝴蝶和鸟笼两者代表的自由与禁锢之意；厨娘的围裙和贵妇大裙撑的款式对比等等。作品中创造了很多矛盾，又能融合在一起。这就是我想表达的：当下的文化是多元的。但是说到非遗活化，我认为是应该顺势而为。能走到哪一步就让它走吧。我们其实不要刻意的去怎样，就是顺着有感受的时候再去做即可。

非遗蓝染工艺 前期考察资料照片

吕越 装置作品 “蝴蝶夫人”局部

Q10:中国丝绸博物馆一直秉持“为明天收藏今天”的理念，从2011年起，每年都举办时尚回顾展，您如何看待博物馆与时尚产业之间的对话？

●吕越：我觉得国丝的这个展览特别有价值。因为到每年年底做一个总结性的（展览），收藏当年的时尚作品，记录下时代（印记）是特别重要的。如果没有人做这个事情，这些东西就散落了，等到再想找的时候可能就十分困难了。而且这个过程当中，确实给于这些设计师非常大的肯定或是鼓励。然后一年一年这样下来，我相信这也是一个宝藏吧，补充能量的感觉，所以可能未来会更有意思。我想时间跨度越大越长，这个价值性的体现就会越明显。

2017年，吕越携《蝴蝶夫人》参展 匠意·2017年度时尚回顾展

匠意·2017年度回顾展 时尚论坛 吕越就“艺术与科技推动传统手工走向未来”主题发表精彩演讲

Q11:吕老师，您作为从时装行业走出来的具有影响力的策展人，可以对博物馆所进行的时尚收藏展示工作有些建议吗？

●吕越：首先，整个展览特别有意义，（因为）有十年的跨度。如果要做回顾展的话，我想说它的每一个阶段实际上就是（中国时尚）设计发展的每个阶段，或者是大家思考的每个阶段，或者是对中国传统文化认知的每一个阶段的作品呈现，让大家看到一个路径。我觉得这就是它最大的意义所在！

中国丝绸博物馆是一个在我们行业里边特别重要的博物馆，无论是常设展还是临设展，都特别有魅力。甚至我们会专门为一个展览跑去杭州，组织学生们去参观考察（包括这个系列的回顾展）。我们也有非常多的朋友，包括时装艺术国际同盟的艺术家们也都会参与。这是我特别开心的一件事情，因为我们景仰的中国丝绸博物馆，能够关注到我们时装艺术的创作，并且收藏这类作品。（这）是对艺术家创作的一个极大鼓励，也是对我们所坚持的时装艺术一个极大的肯定。希望未来我们能够联手起来，把这一项工作做得更好，希望得到国丝馆的更大更充分的支持。

（部分图片来自网络）